Вход в систему
Самое популярное
За сегодня:
Архив
- Апрель 2010 (55)
- Март 2010 (84)
- Февраль 2010 (83)
- Январь 2010 (109)
- Декабрь 2009 (68)
- Ноябрь 2009 (96)
Друзья
Вопрос жителям Spidermedia: Как заранее определить хороший комикс или плохой, не читав его?
23 Июль, 2009 - 22:29 — derden
Дублирую из комментариев прошлого поста. Тема любопытная, вдруг заинтересует кого-нибудь из тех, кто не читает комментарии.
Начали мы с вопроса: как определить хороший комикс от плохого не читав его?
Закон Старджона, как известно, на этот вопрос не отвечает.
Я высказал мысль, что блоггеры и иже с ними это, конечно, хорошо, но, по сути - чистый субъективизм основанный на чистых пристрастиях, что легко подтверждается даже комментами к прошлой теме теме:
>если комикс пишет Брюс Джонс или Дэниэл Вэй, то это автоматически означает, что от него надо держаться подальше.
>Вэй это новый Бендис чтоле? Или я дурак и ничего не понимаю в комиксах. Дэдпул - жгущий!
>Дэдпул - один из самых слабых Дэдпулов за всю историю Дэдпула.
Тогда, я высказал мысль, что было бы здорово, если бы начал формироваться институт анализа комиксов. Это бы позволило найти какую-то точку опоры, несущую в себе научно-фундаментальный подход. (тем более есть реальные примеры: институты,посвящённые изучению феномена манги и аниме в Японии).
Тут вылез Джесс и сказал:
>В комиксах-то чего академизировать?
Я не согласился с Джессом и сказал, что институт анализа комиксов мог бы основываться на институте анализа литературы.
Даже используя научную методику анализа литературы, можно очень много "академизировать" в комиксе.
Плюс нас этому в школе учат со второго класса, поэтому методы и способы анализа будут понятны практически каждому.
Конечно, институт анализа комиксов не сможет быть полным без института анализа изобразительного исскуства. Но тут как раз проблема другого характера. Его не преподают в среднеобразовательной школе и поэтому методика не доступна широкому взгляду. И хотя методы анализа по сути остаются аналогичными, что и в литературе, на деле владеют ими и понимают их только люди, закончившие специальное художественное образование.
Вот и всё, что я имел в виду. Кратко моя мысль звучит так: институт анализа комиксов будет стоять на двух столпах осноположниках - институте анализа литературы и института анализа изобразительного исскуства.
И, совершенно логично, что отдельное (безусловно!) искусство комикса прямо вытекает из двух исскуств родоночальников: литературы и изо.
И немного доп.информации:
Есть четыре базовых родоначальника идущих с начала зарождения цивилизации по форме восприятия их человеком, основанных на "читать", "смотреть", "слушать", "действовать" - это литература, изо, музыка, игра, соответственно.
Также, литература присутствует и в "слушать", при передачи её в устной форме.
В дальнейшем, при развитии человека, эти три столпа переплетались между собой образовывая новые искусства:
театр - "смотреть"+ "слушать"
кино - "читать"(если субтитры) + "смотреть"+ "слушать"
комикс - "читать"+ "смотреть"
Поэтому, если мы хотим научно исследовать новое исскуство (допустим, комикс), то неизбежно нам придётся подчинятся базовым фундаментальным подходам родоначальников: "читать" и "смотреть", с учётом специфики, конечно.
Спасибо за внимание! Извините за объём.
- Блог derden
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
© 2003-2009, SpiderMedia.RU
Использование материалов сайта возможно только с разрешения и при наличии гипер-ссылки на SpiderMedia.RU
Использование материалов сайта возможно только с разрешения и при наличии гипер-ссылки на SpiderMedia.RU
Комментарии
ВСЁ СУБЪЕКТИВНО ОБЪЕКТИВНОСТИ
ВСЁ СУБЪЕКТИВНО
ОБЪЕКТИВНОСТИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ
Особенно говоря о восприятии такой тонкой материи как изобразительное искусство.
Вот например рецензия на Final Crisis профессора Тома Янга ]]> http://www.comicsbulletin.com/reviews/123380544751668.htm ]]>
Я считаю, что она на добрую половину надуманна несмотря на всю свою аналитичность. Такие дела.
И я скорее прислушаюсь к мнению человека, академиев не кончавших, но зато активно читающего, разбирающегося в и просто любящего комиксы. И который может открыто сказать, что последние работы Джефа Лоеба ужасное говно, не прибегая к витееватым формулировкам. Точно так же как я предпочитаю допустим книжные обзоры в хипстерской "Афише" сурьезным литературным изданиям, потому что с авторами первого я хоть немного, но на одной волне.
То есть ты полностью
То есть ты полностью отметаешь науку и научные подходы в сфере книг, фильмов, комиксов?
Да, кроме теории.
Да, кроме теории.
Теории чего, прости?
Теории чего, прости?
Ну там построение кадра,
Ну там построение кадра, композиционные правила - что должны знать авторы и чему их учат в соответствующих заведениях. Вот всякие Лайфелды и Джей Скотты Кэмпбэллы прое*ывали анатомию - и что вышло из них.
Бляха, а я про
Бляха, а я про что???????????? о____________________________О
Приехали, называется.
А ты про рецензии и выбор
А ты про рецензии и выбор хороших комиксов из кучи говна, что поставляют на рынок издательства.
И про это тоже. Потому что,
И про это тоже.
Потому что, если один деятель про**ал анатомию и нарисовал кривой комегз. А другой - читатель - ковырял в носу в школе.
В итоге получаем, в Интернете: "комикс -говно".
А что говно? Почему говно? Так никто сказать и не может.
Ну тут скорее не говно, а
Ну тут скорее не говно, а "лихие 90-е"
у нас - в реале, а у них - в комиксах
вроде и не говно, а вспоминать страшно
Тут соглашусь и подпишусь на
Тут соглашусь и подпишусь на сто процентов.
Метко сказано.
НО ЭТО БЛИН НЕ РАКЕТНАЯ
НО ЭТО БЛИН НЕ РАКЕТНАЯ НАУКА
Нахрена какая-то научная подготовка, эти непонятные "институты анализа", когда есть читательский опыт и художественный вкус?
ЛЮБОЙ человек может сказать, что ему не нравится в чем-то. А вот как убедителен он будет - это дело десятое. И с, лол, наукой это никак не связано.
Можно иметь великолепный
Можно иметь великолепный читательский опыт и художественный вкус, ради Бога.
Но если ты чётко не можешь сказать "что именно" в данном произведении не так, как тогда другие узнают, хорош комикс или плох?
Ведь ты сам утверждаешь, что именно на мнениях строится твоё суждение о непрочитанном коме (и ещё авторы конечно же, я не забыл =))).
Ведь не приматы же мы общаться друг с другом: "Это, чуваки, говно". "Ууууууу, говно". "Ооооо, точно говно".
А наука здесь притом, что тебя, вообще-то, по идее, 10 классов учили с помощью стандартных научных методов чётко и конструктивно выражать свою мысль, почему данное художественное произведение тебя лично не устраивает или, наоборот, вдохновляет.
Про университет я, вообще, молчу.
Но как метко заметил Sterpazook, лихие 90-ые дают о себе знать и будут давать ещё очень долго.
Но к чему эта софистика в
Но к чему эта софистика в твоем исходном посте об "институте анализа" и прочем, когда весь этот избыточный текст можно заменить одним словом "АРГУМЕНТИРУЙТЕ"
И всё.
Когда я говорю "говно" или "офигенно" это означает, что любой может обратится ко мне с вопросом "почему?" и я подробно объясню ему. А так это просто глупость все раскладывать по полочкам в обычной беседе. И когда люди, уже проявившие свои способности к аргументации, говорят "говно" или "офигенно", я могу им поверить, потому что знаю, что они могут это при желании расширить это высказывание хоть до НАУЧНОЙ ОБЪЕКТИВНОЙ РЕЦЕНЗИИ.
стоп. >Но к чему эта
стоп.
>Но к чему эта софистика в твоем исходном посте об "институте анализа" и прочем
это попытка тебе объяснить, что я имел в виду, когда сказал, что комикс - часть литературы, после чего вы с Джессом начали меня в два смычка...
>>если ты чётко не можешь
>>если ты чётко не можешь сказать "что именно" в данном произведении не так, как тогда другие узнают, хорош комикс или плох?
А когда Спайдермедия успела стать клубом профессиональных критиков? Форум и сайт посещают в первую очередь простые читатели (ну еще смотрители и листатели, но не о них сейчас разговор) и например мне, как читателю, глубоко плевать повлияет моё мнение о каком-то комиксе на мнение о нем других читателей и уж тем более на их поиск ответа на вопрос "читать или не читать".
это к чему вообще?
это к чему вообще?
Это к тому что формировать
Это к тому что формировать мнение о чем-либо исключительно по чужой оценке неправильно и вообще вредно, независимо от подхода.
Тогда: "Как заранее
Тогда: "Как заранее определить хороший комикс или плохой, не читав его?"
Ответ уже дал Redson, но мало ли у Вас что-нибудь ещё интересное есть.
Нельзя определить хороший
Нельзя определить хороший комикс или плохой не прочитав его, можно только решить читать или нет. А вообще у меня как у всех, критерии простые: проверенный автор (как вариант - хороший художник), интересный сеттинг, заинтересовавший концепт, (редко, но всё-таки) любимые персонажи и т.д. Не случится ничего страшного если при отборе я пропущу что-то стоящее - у меня нет цели (да и желания тоже) читать абсолютно все более-менее приличные комиксы из всей той кучи что еженедельно появляется на прилавках и в интернетах.
Спасибо. Ясно.
Спасибо. Ясно.
>Нельзя определить хороший
>Нельзя определить хороший комикс или плохой не прочитав его
Можно в отдельных случаях. Опять же из-за "зарекомендовавших" себя авторов.
Ну вообще да, но у хороших
Ну вообще да, но у хороших авторов тоже бывают промахи, а у плохих - случайные попадания
Но вот Янга как-то ворошить
Но вот Янга как-то ворошить не стоит, он пишет больше в ключе креативного нонфикшена, а не классической литкритики.
мне лень читать комментарии
мне лень читать комментарии вот к тому посту про си, но комиксы это же чистый энтертейнмент
я не понимаю что там можно анализировать
символизм, глубокий смысл и что-то что затронет тебя самого можно же до этого докопаться самому без всяких институтов анализа
вот допустим какой-нибудь дум патрул и лонг хэллоуин
и там и там символов всяких полно, но если в думе это отсылки к поп-культуре, философским работам, в конце концов космографическим представлениям разных народов то вот в лонге тупые намеки на развитие сужета и кармина фальконе.
я люблю разные комиксы, но в первую очередь я читаю их для развлечения себя, а не для анализа в интернете.
ииии честно мне вообщем наплевать как автор пробуждает во мне желание купить комикс - философствованием после поездки в индию или мясом с росомахой и огромными красными роботами.
Вот и получается, что как
Вот и получается, что как собаки. Чувствуем, что хорошо, только сказать отчего не можем.
Уметь правильно изложить, что именно тебе понравилось в произведении - это достоинство. И достоинство хорошее.
так зачем мне для кого-то
так зачем мне для кого-то излагать?
я читаю и покупаю комиксы для развлечения собственной маленькой обезьянки, которая например при виде определенных писателей и художников орет "купи-купи", а при виде других не менее определенных писателей и художников отчаянно жмется к стенке
(Тема не указана)
Для того, чтобы (внимание):
Для того, чтобы (внимание): определить хороший комикс или плохой, не читав его.
комикс не может быть
комикс не может быть стопроцентно ПЛОХИМ ДЛЯ ВСЕХ
т.е. на свете есть люди, которым например нравятся плоты лоэба и и лайфелд
но вот посмотрим для меня хаш плохой комикс потому что мне не нравится там все ни сюжетная линия, ни рисунок
НО
есть кууууча народа, которым нравится джим ли и для них этот комикс уже хороший, несмотря на отвратную сюжетную составляющую
так же вот например с си
мне не нравится сюжет совсем (ну извините там совсем какие-то детские шевеления)
но зато вот художник ю дает там огня в каждой панели, что не купить совершенно невозможно
и вот поэтому я очень жду хардковера, а его эти корпорэйт фэткэтс даже не анонсировали
а и если художник макдэниел то я комикс даже открывать не буду как было например с серией найтвинг
первые 40 номеров рисовал скоти, а сужете был диксон, который впрнцпе выдает отличные истории, но из-за рисунка комикс был просто нечитабелен
а на бэте я терпел честно скажу
Да-да Вот и наличие Тони Мура
Да-да
Вот и наличие Тони Мура не спасло в моих глазах Гост Райдера
хард СИ к сожалению раньше
хард СИ к сожалению раньше лета 2010 появится не должен
Ну вот перечитай себя же: >не
Ну вот перечитай себя же:
>не нравится там все ни сюжетная линия, ни рисунок.
Вот пойми теперь, что ты хотел этим сказать? Так можно про любой комикс выразиться.
Что именно в сюжете тебя не устроило? Что именно в рисунке не так?
Понятно, что в голове-то у тебя всё ок, почему не устроило и почему не так. А мне, допустим, в твою голову не залезть и поди разбери, что у тебя там не так и не здесь.
Я пытаюсь высказаться, что методика анализа, пусть и в самой простой форме,позволит более чётко и доходчиво излагать мысли.
ну вот смотри изменение всех
ну вот смотри изменение всех поведенческих принципов виллианов на поведение детей в песочнице, изнасилование тодда, страшнейшие диалоги типа "есияубьюего станутакимжекакон", юбермэн в главной роли как и во всех комиксах лоэба и еще вот закрыло нафиг всего брубейкера и раку
а вот про рисунок мне стиль джима ли просто не нравится иии все
Умение правильно изложить на
Умение правильно изложить на комиксах клином не сходится. И рассуждать на эту тему - это воду переливать.
Лично меня может заинтересовать анонс (текст описывающий сюжет) комикса ЛИБО проверенный авторский состав, а дальше хватает пары-тройки страниц, чтобы понять нравится оно мне или нет. То есть 3 страницы - это вроде как не прочитал, но в то же время понял что НЕТ.
А говно не говно - это уже субъективизм.
Опыт показывает, что бывает и
Опыт показывает, что бывает и сюрпризы. Сюжет раскочегаривается так круто, что с лихвой окупает первые плохие страницы.
Правда мои примеры основаны больше на манге. В комиксах я не такой про, как вы все.
Анонс, вообще, штука кривая. Многие хорошие вещи были зарублены вниманием плохим анонсом.
> Многие хорошие вещи были
> Многие хорошие вещи были зарублены вниманием плохим анонсом.
На счет того, что их много - это спорно
но да, есть хорошие вещи, которые издаются неивестно кем, промоушна нет, никто не услышит и не узнает.
Но так везде - особенно в музыке
издержки индустрии которые не имеют отношения к теме
Я погорячился со словом
Я погорячился со словом "много".
И я не про неизвестно кого без промоушена (это действительно отдельная тема).
А про тайтлы, которые в Японии продаются миллионными тиражами.
Читаешь анонс - думаешь - вот это дикая хрень. Читаешь первый том - от скуки глаза слипаются. А к третьему тому тебя уже не оторвать от произведения. И так на каждом шагу. Потому что мангака прокачивается буквально на глазах. Сегодня он только школу закончил и выпустил первый том, а к пятому уже студию с помощниками имеет, а его произведение - хит продаж.
По твоей логике - произведение было бы скинуто в топку ещё на первых трёх страницах.
Ну это в манге, в комиксах всё я так понял по другому. Если автор лажовщик, то он лажовщиком и будет. И серия в конце удивить никогда не сможет, если на первых трёх страницах не вшторила.
Это я так понял твою позицию. Надеюсь, правильно.
>Потому что мангака
>Потому что мангака прокачивается буквально на глазах.
А к тридцатому тому на пятнадцатый год написания одной и той же истории (пушо фантазии нет, а кушать хочется) открывает для себя игру Idolm@ster и деградирует до овоща, берущего отпуск каждые две недели.
Ээээ... говорить подобное про
Ээээ...
говорить подобное про произведения, которые по продажам тиражей, сравнимы разве, что с библией, мне кажется, несколько нелогично и некорректный.
Напоминает известную басню сами знаете кого про маленькую собачку и слона.
К сведению: обычно, если мангака рисует пятнадцатый год одну и ту же историю - значит это ОЧЕНЬ богатый мангака. И может быть с фантазией уже там действительно не так богато, как в юном возрасте, но с едой там точно всё в порядке.
То есть комикс и его автора
То есть комикс и его автора уже нельзя критиковать, если продажи высокие? По этой логике получается, что мы тут все завидуем успехам Джефа Лоеба и как последние неудачники отчаянно тявкаем на этого много добившегося в жизни человека, потому что на большее не способны.
Можно и нужно критиковать, но
Можно и нужно критиковать, но лучше это делать аргументировано, как мне кажется.
Ведь согласитесь, когда говорят про комикс, который продался тиражом в 100 000 000 (только вдумайтесь в эту цифру) - да мне здесь рисунок чёто не нравится, это даже с математической точки зрения 1/1 000 000 не сопоставимо.
Больше чем в сто миллионов
Больше чем в сто миллионов продалось всего четыре манги за всю историю, не пугайте народ (или это только из Джамповской... ну да ладно, единицы в любом случае таких).
Три из них очень на любителя, потому что рассчитаны на подростков.
Вот из Ваших четырех примеров
Вот из Ваших четырех примеров мне не нравится именно рисунок лично в трёх из четырех. Но я прекрасно понимаю, что рисунок, как раз отличный и с удовольствием историю прочитаю, и личная антипатия к стилю рисунка этому не помешает.
Из японских
Из японских супамегабестселлеров внимания заслуживает только One Piece, который рандомный и мангака сидит на качественной наркоте)) Ну Jojo с Драгонболом может быть.
По лени Такахаши придумать что-то новое, лени Кубо рисовать фоны и по исписанности и любви к затягиванию Миуры не проехался только ленивый. И все потому что доят, доят и доят одну серию по многу лет, не рисуя ничего другого.
Здрасте. У Такахаши только
Здрасте. У Такахаши только что великолепный Sidooh вот последний том вышел. И он начинает рисовать продолжение Jiraishin - с приставкой Diablo.
Ты просто не представляешь просто, сколько охренительнейшего и бесподобного сейнена (наша с тобой возрастная категория) в Японии выходит, но из-за того, что сканлейтеры в основном подростки, они тупо игнорят взрослую мангу, потому что не доросли до неё ещё. А когда доходят возрастом работа, семья и мысль о пропитании насущном сводит сканлейтерскую деятельность на нет.
В этом большая беда манги, взрослые судят о ней в основном по сёнену, к сожалению,которая для детей нарисована.
Я о Румико Такахаши, которая
Я о Румико Такахаши, которая Ранма и Урусей Ятсура.
Вот сейнены как раз быстрее заканчиваются и высокими продажами не избалованы.
Давайте вопрос иначе
Давайте вопрос иначе поставим. Я считаю, что лучше пропустить несколько хороших вещей, чем намеренно прочитать тонну говна.
Йессссссс!
Йессссссс! =))))
Спасибо.
А-лли-ллу-йййй-яяяя!!!!
Отличный ответ на вопрос. Нет не просто отличный. Лучший.=)))))
И если взять закон Парето за основу, то Вы готовы затратить 20% усилий, чтобы получит 80% результата, спокойно отпустив от себя оставшиеся 20%.
Я же человек больной и эти 20% недополученного результата не дают мне спать спокойно, поэтому приходится выкладывать ещё 80% усилий, а проще говоря намеренно прочитать тонну говна. =))))))
Ещё раз спасибо.
А это у многих такая
А это у многих такая проблема. И у меня было. Потом потренировал силу воли, начал серии бросать. Сейчас хорошо себя чувствую) И знаю, что где-то там меня дожидаются шедевры, даже поименно некоторые знаю. Жизнь большая. Всё, может, не успею, но успею много)
А какое отношение к теме
А какое отношение к теме имеет авторский рост? Да, был у меня опыт с Уорреном Эллисом, чьи ранние аватаровские работы напоминают неограненный алмаз - но к ним-то я пришел от обратного, то есть через новые работы уже ставшие на 10 порядков более качественными. \
Но за каким хером я буду следить за новичком чья писанина мне не нравится? И вот тут мы приходим к общественному мнению - а точнее к авторитетным оценкам - тех, чьему мнению доверяешь. Они стали читать его с самого начала = взяли на себя труд отделить зерна от плевел и передали мне - спасибо им за то что дали произведению второй шанс в моих глазах.