Форум SpiderMedia.RU | Комиксы, Супергерои, Кино, Игры, Фигурки, Манга, Анимация

^by **redson** » Ср 11 апр, 2007 10:54

В последние пару дней в теме по кроссоверу The Initiative разгорелся спор по поводу закона о регистрации. Он навел на мысль о создании этой темы.

Начиная с 2004-го года во Вселенной Марвел начали происходить изменения, спровоцированные по сути двумя людьми – главредом Джо Куесадой, давшим на них добро, и сценаристом Брайаном Майклом Бендисом, их предложившим.
Отсчет можно начинать со знаменитого арка Avengers: Dissasembled, когда произошла реконструкция Мстителей. Половина команды убита, другая половина не при делах. После формирования новой команды наступил второй этап изменений, House of M. Он был еще важнее, так как вскрыл потаенные желания героев, да и ликвидировал большинство мутантов, в конце концов. Последствия его ощутимы до сих пор, но по-настоящему за них возьмутся в предстоящем событии в Икс-тайтлах. О нем ничего толком не известно, поэтому его опустим.
Третьим и последним на данный момент важным событием стала Гражданская Война, количество претензий к которой вырастало с выходом каждого следующего номера. Про финал вообще молчу.
Ну и конечно нельзя забывать об убийстве Капитана Америки, несомненно оставившим свой след в истории Вселенной.

Теперь, собственно, к сути вопроса: каковы ваши чувства и мысли? Что вы думаете о курсе на реализм и милитаризацию супергероев, который взяло издательство? Как всё это выглядит в сравнении с комиксами Марвел, когда мегаважные события не происходили каждый месяц? Как Марвел выглядят в сравнении с ДиСи, у которых сейчас прямо противоположная политика?
Что вы думаете о бесчисленных тай-инах? Нам ведь обещали, что их необязательно читать для понимания происходящего в основной серии (любое событие), но на практике эта схема не работает. Иногда невозможно понять, почему или как произошло то-то и то-то, не прочтя соответствующий тай-ин. Опять же у ДиСи с этим всё в порядке. Они стараются сделать количество комиксов, относящихся к кризисам их Вселенной, минимальным. Это ли не забота о читателе?

Надеюсь, я вполне доступно всё изложил. Призываю всех высказать свои мнения, претензии, пожелания, может даже защитить те или иные спорные поступки Марвел за последние пару-тройку лет.

Давайте обсудим.

^by **sterpazook** » Ср 11 апр, 2007 12:05

Может допишешь циферку 616 в название темы? Ибо то что Алтимейтсам - радость, то Мстителям - смерть. Реализм, жесткой поступью шагнувший в сказку 616-й вселенной лично меня вгоняет в дипрессию.

^by **sp888** » Ср 11 апр, 2007 12:13

Считаю, что стало лучше. Нет, я не сторонник того, что происходит сейчас... впрочем я и не противник. Я считаю, что это необходимые изменения, которые логичны и тем самым не делают ни лучше не хуже... Мир Марвел наконец-то начал меняться, как меняется любой другой мир (телевизионный, книжный и т.д.) и перестал повторять заезженную пластинку последних лет...

С другой стороны Иксы, Космос и нововведения типа Legion of Monsters подняли весьма важные моменты MU и это есть улучшение Марвела!

^by ВЧ » Ср 11 апр, 2007 12:17

red son писал(а):Отсчет можно начинать со знаменитого арка Avengers: Dissasembled, когда произошла реконструкция Мстителей.

Я думаю, отчет начинать надо с перезагрузки Людей Икс, которая должна была уравнять в коммерческих правах разные серии о мутантах.

House of M. Он был еще важнее, так как вскрыл потаенные желания героев, да и ликвидировал большинство мутантов, в конце концов. Последствия его ощутимы до сих пор, но по-настоящему за них возьмутся в предстоящем событии в Икс-тайтлах.

Ощутимы последствия? Тезис о куче мутантов ввел Моррисон, и эта идея распространялась поначалу только на New X-Men. К концу его run-а худо-бедно развели на остальные икс-тайтлы, но, в общем, когда творили Хаус Оф М, особо менять было нечего - читая какого-нибудь Паука или прочих, увидеть в толпе на улице мутантов было невозможно. Далее; все ключевые персонажи остались при силах. Ах, Джубили лишили способностей! Ах, Магнето лишили способностей - это все равно что сказать "Джину Грей убили". Нет уж, назовем вещи своими именами - потенциал "Дома М" был не использован, во многом потому, что явление, которое он отменял, не получило должного масштаба. Вообще все эти кроссоверы какие-то жалкие результаты выдают, продуктивные для одного персонажа в каждом случае: после HOM это Логан, после CW это Капитан.

Третьим и последним на данный момент важным событием стала Гражданская Война, количество претензий к которой вырастало с выходом каждого следующего номера. Про финал вообще молчу.

Сейчас придет Фака и начнет всем объяснять, что мы ничего не поняли, но я остаюсь при своем мнении - если какой-то статус кво и поменялся, оценить его можно будет лишь к концу года. Человек-Паук остался ровно таким же, несмотря на все, что с ним произошло, Росомаха, как выясняется, толком ничего и не помнит - но они теперь живут в мире, где супергероям нужно регистрироваться и все не так весело и беззаботно. Как это отражается на комикс-тайтлах - совершенно неважно, из умножение или уменьшение от сюжета не зависит толком. Размножить Мстителей могли и без всяких там войн.

Как всё это выглядит в сравнении с комиксами Марвел, когда мегаважные события не происходили каждый месяц

?
Очень плохо. Авторы путаются в сюжете и это приводит к воскресению умерших и умерщвлению воскресших. Раз уж Марвел замутили такую сложную континьюити, будьте добры ее поддерживать; нет - тогда распускайте все на фиг.

Как Марвел выглядят в сравнении с ДиСи, у которых сейчас прямо противоположная политика? <...> Опять же у ДиСи с этим всё в порядке. Они стараются сделать количество комиксов, относящихся к кризисам их Вселенной, минимальным. Это ли не забота о читателе?

Хо-хо. Не кажется ли вам, что заботой о читателе было бы НЕ устраивать все эти гребаные кризисы, которые друг друга успешно обнуляют каждые пять лет? Кризис на Землях, Нулевой Год, Бесконечный Кризис, вот очередной готовят - удалим мультиверс, вернем мультиверс, удалим мультиверс, вернем мультиверс? Как какой-нибудь Робин может ходить в школу и бороться с карманниками, если он в курсе такой нехилой картины мироздания и понимает, что все бренно? Как кроссовер IC мне кажется еще более нелепым, чем CW, да и 52 даром что неплохой комикс, не привел в итоге ни к чему кроме еще одного такого же - не знаю, как называется болезнь Марвел, но у ДС какая-то параноидальная мания-гигантомания.

Что вы думаете о бесчисленных тай-инах?

Думаю, что далеко не все они удаются равнозначно хорошо. Особенно показателен был AD, где 80% тай инов не имели НИКАКОГО отношения к основному комиксу.

Подводя итог, хочу сказать, что Марвел меня как-то просто физически утомило, уже почти так же, как и ДС, за которой я несколько раз пытался уследить, да не выходило. Пренебрежительное отношение к персонажам и сеттингу, запутывание хороших авторов (вывели Уэдона из его мирка - смотрите, сколько косяков сразу в Раневейз пошло), беда с новыми идеями и персонажами (Гравити убили, Марвела вернули - ма-ла-цы). Или просто в новом информационном мире уже нет адекватной возможности следить читателям (и авторам) за такой махиной и нужно что-то более емкое и маневренное? Так и есть, привет Invincible (это ПЕАР!).

^by **redson** » Ср 11 апр, 2007 12:31

Со своей стороны считаю, что всё в принципе так же хорошо, как и было. Изменения сильно ничего не улучшили, просто, как это обычно бывает, открыли простор для новых интересных историй.

Но вот, что настораживает. Наблюдается нездоровая тенденция: 616-я Вселенная всё больше начинает напоминать Ultimate, которая в свою очередь берет очень многое из классики. Границы стираются. Наиболее очевидно всё станет в момент выхода Ultimates 3 #1, у которого уже определенная репутация.

Добавлено спустя 11 минут 19 секунд:

ВЧ писал(а):потенциал "Дома М" был не использован, во многом потому, что явление, которое он отменял, не получило должного масштаба.

Об этом помнят только авторы New X-Men и X-Factor, в котором как раз делается особый акцент на проблеме численности мутантов.
Опять же, Икс-Событие этого года, начинающееся с Endangered Species разовьет наконец эту тему.

ВЧ писал(а):Не кажется ли вам, что заботой о читателе было бы НЕ устраивать все эти гребаные кризисы

Денег-то хочется. Читатель не может восстать и предъявить ультиматум: прекращайте кроссоверы и кризисы, иначе мы на вас забьем. Покупали и будут покупать. Я же говорю о том, что если издательству приспичило сделать огромный кроссовер, то надо это грамотно организовать, чтобы не запутать народ. Как они к этому подходят, уже другой разговор.

^by **sp888** » Ср 11 апр, 2007 17:25

red son ну сравнивать с Ультиматом тут странно - Алтим более милитаризован, но жить там проще - ибо все пост фактум зарегены Щитом, но сами об этом не знают...

red son писал(а):Со своей стороны считаю, что всё в принципе так же хорошо, как и было. Изменения сильно ничего не улучшили, просто, как это обычно бывает, открыли простор для новых интересных историй.

Я с тобой согласен, но как ты мог в первом посте пропустить Анигиляцию, по сравнению с которой все перечисленные кризисы ничто (в плане сюжета и последствий). ИМХО

^by **redson** » Ср 11 апр, 2007 17:32

sp888 писал(а):как ты мог в первом посте пропустить Анигиляцию, по сравнению с которой все перечисленные кризисы ничто (в плане сюжета и последствий). ИМХО

Что-то я не замечаю влияния космоса, на то, что происходит на Земле. Пока, по крайней мере.
И фиг с ним с первым постом. Я там просто хотел обозначить тему, начать дискуссию об общем состоянии вселенной. Так что если есть дополнения, есть что сказать о том, как Аннигиляция и многое другое, что я по дурости не упомянул, изменили статус-кво и в какую сторону, то милости прошу

. Просто я не спец по космосу.

^by **Raptor** » Ср 11 апр, 2007 18:36

Если сказать кратко - очень интересно. Вот только вселенная больше не такая... добрая, что ли?.. как раньше.
В этом плане все таки отдам предпочтение Image - не все их работы я могу переварить, но все факт есть факт. Несмотря на жесткость того же Spawn и черноюморность Girls, и прочее... Там четко, что называется, прослеживается pattern... Это все ради тго, чтобы подчеркнуть мораль.
Скажем, из смерти Кэпа сделали шоу, ее обсасывают во всех выпусках, она отчасти - ради продаж.
Имидж относятся к своим героям немного по другому, это меня и привлекает.
Марвел вызывает у меня смутное предчувствие чего-то нехорошего. Их позиция сейчас напоминает мне начало девяностых для музыки - heavy metal отмирает и ему на смену приходит nu-metal. Тоже мощная инструментальная часть, но нет души. То же и здесь.
Поэтому я не слишком люблю большую часть современной культуры - она, в большинстве, интересна, забавна, но бездуховна. Похожий сдвиг я наблюдаю и здесь.
И это пугает.

^by **redson** » Ср 11 апр, 2007 18:46

Многие действия издательства сейчас направлены на увеличение популярности индустрии комиксов как части массовой культуры. Когда в последний раз в американской прессе обсуждали события комиксов с таким интересом? А вот как началась Гражданская война и Паук снял маску, Марвел сразу очутились на первых полосах газет, Джо Куесаду стали приглашать в телешоу. После смерти Роджерса редакторам и самому Брубэйкеру невозможно было отбиться от журналистов, желавших взять интервью.
Не знаю, был ли таков план с самого начала, и рассчитывали ли они на это, но факт есть факт. Марвел почувствовало вкус значимости. И они обязательно повторят попытку.

^by **Ksander Ad** » Ср 11 апр, 2007 21:22

sp888 писал(а):Legion of Monsters

и на что он вообще влиет?

^by **Van Helsing** » Пт 13 апр, 2007 11:25

red_son писал(а):Многие действия издательства сейчас направлены на увеличение популярности индустрии комиксов как части массовой культуры. Когда в последний раз в американской прессе обсуждали события комиксов с таким интересом? А вот как началась Гражданская война и Паук снял маску, Марвел сразу очутились на первых полосах газет, Джо Куесаду стали приглашать в телешоу. После смерти Роджерса редакторам и самому Брубэйкеру невозможно было отбиться от журналистов, желавших взять интервью.
Не знаю, был ли таков план с самого начала, и рассчитывали ли они на это, но факт есть факт. Марвел почувствовало вкус значимости. И они обязательно повторят попытку

Смеялсо. Какая значимость, какая популярность? Да это простейший (но эффективный, с этим не поспоришь) маркетинговый ход - то же самое, что проделали DC со смертью Супермена в 90-х. То бишь, попытка заработать бабки не только на гиках, но и на людях, которые к комиксам вообще имеют мало отношения, но являются потенциальными покупателями - т.е. просто купят книжку чтобы быть "фтеме". Короче, я о-о-очень сильно сомневаюсь, что Куесаде есть какое-то дело до "значимости" - достаточно читать его Joe Fridays между строк.

Raptor писал(а):Марвел вызывает у меня смутное предчувствие чего-то нехорошего. Их позиция сейчас напоминает мне начало девяностых для музыки - heavy metal отмирает и ему на смену приходит nu-metal. Тоже мощная инструментальная часть, но нет души. То же и здесь.
Поэтому я не слишком люблю большую часть современной культуры - она, в большинстве, интересна, забавна, но бездуховна. Похожий сдвиг я наблюдаю и здесь.

По мне так Korn значительно интереснее в музыкальном плане нежели Iron Maiden, но это к теме не относится ^__^
Не знаю, что вы вкладываете в понятие "духовность" (то же, что Н.С. Михалков и его сайдкики или нет), но я сильно сомневаюсь, что оно в любом смысле может быть применимо к такому ширпотребу как комиксы - но я наблюдаю другую картину: со всеми этими кризисами и войнами комиксы Marvel не прогрессируют в развитии - они остались на уровне года этак 2001-2002, когда все, что можно было заимствовать, было пущено в оборот, а встряски пусть и меняли статус-кво кого-то там во вселенной, направленности не меняли - основную массу комиксов (тай-ины те же) пишут люди, которым похрен на "великие" замыслы Миллара или Бендиса и в итоге получаются те же яйца, только сбоку.

Да, я практически бросил Marvel 616 - из их ассортимента сейчас читаю только Кэпа, NA и AXM, остальное меня решительно не интересует. Все, что я вижу в списках комиксов за ближайшие месяцы - это либо дурацкая стрижка купонов с CW под шапкой "Initiative" (мне хватило глупейших тай-инов), либо просто плод абсолютно неразвитой фантазии сценаристов, либо очередные "... will never be the same!", в которые никакой веры уже нет. Ну и солидарен со Стерпазуком по поводу попыток привнести реализм в 616.

Вдогонку:

red_son писал(а):Опять же у ДиСи с этим всё в порядке. Они стараются сделать количество комиксов, относящихся к кризисам их Вселенной, минимальным. Это ли не забота о читателе?

Эээ, я конечно извиняюсь, но вы читали продукцию DC в последние месяцы приквел-серий и во время выхода самого Кризиса? Да там больше, чем в 60% комиксов была привязка к Событию - даже воскрешение Джейсона Тодда спихнули на проделки Супербоя-Прайм, а уж ОМАКи и вовсе к каждому второму герою в гости зашли.

^by **redson** » Пт 13 апр, 2007 14:03

Van Helsing писал(а):Какая значимость, какая популярность? Да это простейший (но эффективный, с этим не поспоришь) маркетинговый ход

Хорошо, не так выразился, где-то преувеличил. Собственно желание привлечь новую публику и имелось в виду.

Van Helsing писал(а):Эээ, я конечно извиняюсь, но вы читали продукцию DC в последние месяцы приквел-серий и во время выхода самого Кризиса? Да там больше, чем в 60% комиксов была привязка к Событию - даже воскрешение Джейсона Тодда спихнули на проделки Супербоя-Прайм, а уж ОМАКи и вовсе к каждому второму герою в гости зашли.

А вот сейчас будет Countdown, который должен стать единственным приквелом к новому Событию. Дэна Дидио спросили: "Будет масса тай-инов?". Он ответил: "Нет, вы нас путаете с другими парнями". Я конечно не говорю, что его словам надо верить, но у ДиСи сейчас в принципе иная схема выпуска комиксов, связанных с важными событиями, они используют еженедельные серии. То есть, всё под одной обложкой, не надо покупать то, что никогда не читал.
Да, до Бесконечного Кризиса всё было по-другому, но 52 изменил подход.

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

Да, заранее отвечу на возможное возражение - по общему количеству комиксов скорее всего получается та же история, что и с Марвел, но если Дисишная гигантомания, соглашусь с ВЧ, и стала патологической, то можно хотя бы сделать выпуск тай-инов удобнее. Деньги дерут те же, но почему-то приятнее их отдавать (я про тех, кто покупает, конечно) и нет раздражения, что тебя обманули, сказав, чтобы купил 76-й номер "Человек-Тапка". Есть одна серия. Всё.

^by **Ceres** » Пт 13 апр, 2007 14:18

Не знаю насколько это относится к Вселенной, но меня страшно раздражает количество аннотаций с "... will never be the same!". Если им верить, то жизни всех героев переворачиваются с ног на голову каждые пару номеров.
На самом деле, ИМХО, кризисы очень сильно зависят от того что потом авторы сделают с их последствиями. В том же X-Factor'е замечательно используются последствия House of M, а в большинстве других тайтлов о нём практически не вспоминают. Что получится из Гражданской Войны пока тоже толком не понятно. Вариант, что авторам надоест оглядываться на Акт о Регистрации и они начнут его игнорировать тоже возможен (После HoM Стражи у особняка Иксов тоже при необходимости испарялись.).
Так что, ИМХО, кризисы это возможность что-то изменить и сдвинуть историю Вселенной с мёртвой точки. А что с этой возможностью сделает конкретный автор (конкретная серия) это уже другой вопрос. Кто-то проигнорирует, кто-то попробует использовать (тут опять - получится-не получиться). Но ИМХО исключительно, тут проблема исключительно в чувстве меры. С таким количеством кризисов изменения просто не успевают ни на что влиять. Если Marvel сейчас остановится и даст сериям/авторам разобраться, что же там у них изменилось и в какую сторону, всё может оказаться очень даже неплохо.

red son писал(а):Как Марвел выглядят в сравнении с ДиСи, у которых сейчас прямо противоположная политика?
Что вы думаете о бесчисленных тай-инах? Нам ведь обещали, что их необязательно читать для понимания происходящего в основной серии (любое событие), но на практике эта схема не работает. Иногда невозможно понять, почему или как произошло то-то и то-то, не прочтя соответствующий тай-ин. Опять же у ДиСи с этим всё в порядке. Они стараются сделать количество комиксов, относящихся к кризисам их Вселенной, минимальным. Это ли не забота о читателе?

Я явно комиксы не той DC читаю. Так как Infinite Crisis + tie-ins у меня на один DVD просто не поместились. Да и кризисов судя по новостям намечается ещё. Так что, ИМХО, тут обе компании друг друга стоят. А Marvel в плюс можно занести хотя бы то, что у персонажей по одной биографии, а не несколько.
P.S. Писала на работе с перерывами и не заметила, объяснений по последнему пункту. Хотя моё мнение всё-равно остаётся прежним.

Ceres писал(а):Не знаю насколько это относится к Вселенной, но меня страшно раздражает количество аннотаций с "... will never be the same!".

Аналогично.

Ceres писал(а):А Marvel в плюс можно занести хотя бы то, что у персонажей по одной биографии, а не несколько.

Разве? По-моему, там одно имя в разное время носят по четыре-пять человек.

Интересно, какой Глобальный Кризис они устроят, когда Война Халка таки закончится?

^by **redson** » Пт 12 окт, 2007 16:19

Капитан Космос писал(а):Интересно, какой Глобальный Кризис они устроят, когда Война Халка таки закончится?

Secret Invasion. Скруллы атакуют!

Кстати, перечитал свои излияния по поводу политики ДиСи и самому стало смешно. Что они сейчас творят, лучше даже не говорить.

Капитан Космос писал(а):Разве? По-моему, там одно имя в разное время носят по четыре-пять человек.

Тут, наверно, речь о том, что они тормозили старение своих героев за счет всяких Zero Hour, где биографии действительно переписали и еще решали, что в континьюити, а что нет.

Форум SpiderMedia.RU | Комиксы, Супергерои, Кино, Игры, Фигурки, Манга, Анимация

Критика Marvel (616 Universe)

Как у Marvel дела в последнее время?

Критика Marvel (616 Universe)

Re: Критика Marvel

Кто сейчас на конференции